[讨论]东方中侘与寂，永恒与须臾，纯粹与污秽，开悟与痴愚的概念是否相通？
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东方中侘与寂，永恒与须臾，纯粹与污秽，开悟与痴愚的概念是否相通？
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junko_okina
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发表于 2020-4-2 13:01:19
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本帖最后由 junko_okina 于 2020-4-2 13:04 编辑
我在thb复习正作的时候总感觉各作的概念有点既视感，就发在喵玉这边权当抛砖引玉一下吧。（注：开悟与痴愚在正作中并没有明确的出现，这里指成佛与不成佛）
关于侘，寂与永恒，须臾（这里指辉夜能力相关的概念）的关系
对，所谓的永远就是这么回事。
是侘的世界哟。
实际上我，是可以操纵永远的。
（yyc6b辉夜对话）
那么相对于永恒的须臾应该就可以视为寂的世界了
关于侘，寂与纯粹，污秽的关系，注意到gzz4面标题
寂不会造访的城
而众所周知月之民是拒绝污秽的存在，所以这里寂也许等同于污秽。
但是LORD OF VERMILION III的幽幽子卡牌里有
死后的世界，从侘与寂的角度来说，是终极的寂的世界。
这里不会发生任何变化。
连微生物分解尸体的力量都不起作用。
「我闲着没事，做了浊酒哦」
「幽幽子大人，这里面只有米和淘米水呀」
「哎呀真的，好奇怪呀～。我确实是按照食谱做的」
「以前试过做泡菜，记得最后也没成功吧」
「真无聊啊～。什么都不会改变」
如果冥界有微生物的话，尸体也会像伊邪那美命那样腐烂吧。
发酵与腐败，都是只有神才可以拥有的力量。
而在儚月抄中紫就是利用了亡灵没有污秽的性质将幽幽子送入了月之都，所以污秽或许等同于侘与寂之间的变化，而月之都是侘的世界，没有寂，因此不会有污秽？（题外话，如果这点成立的话，也许就可以更加充分地解释为什么永琳喝到月之酒会如此恐惧了——因为寂的亡灵到了侘的世界也会把寂散播到侘的世界，由此制造污秽。以及“发酵与腐败，都是只有神才可以拥有的力量”可能与下文中永恒，须臾与纯粹，污秽的关系相冲突，毕竟发酵与腐败=污秽嘛）
关于永恒，须臾与纯粹，污秽的关系，引thb
在外来韦编的访谈中，ZUN提及纯狐的能力是能够创造神的能力。ZUN在『香霖堂』里稍微提到过，直白地说就是神明的力量。在万物具有名字之前就存在的纯粹的力量。拥有名字之后，就不再具有作为神的性质了。她一直都保持着这个最纯粹的部分，也可以将其给予其他事物。这是能够生出神明的力量。
其实就是所谓“道可道，非常道。名可名，非常名。”纯粹乃是万物被认知之前的状态，由此是永恒的“常道”以及“常名”。
关于开悟，痴愚与纯粹，污秽的关系，虽然东方原作没有提到，但是佛教中认为佛不净不秽的说法和认为佛净的说法都有，不清楚东方中采取哪种。六道轮回作为一种变化可能也是和污秽相关的，所以不在六道之内的佛也可以认为是没有污秽（题外话*2，月之民不在六道之内，是否与佛相似或者相通？）。
没了。
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怒海客
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发表于 2020-4-2 14:01:54
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啊啊啊，每次看概念相关的话题都好晕……顶顶
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发表于 2020-4-3 04:28:27
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看完除了一脸懵逼以外就是uuz好可爱啊
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Tokibel
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4樓
发表于 2020-4-3 10:52:43
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本帖最后由 Tokibel 于 2020-4-3 11:16 编辑
除了没有提到的开悟与痴愚，这也是个老话题了。
概括一下结论是：永远=侘、须臾=幽玄和寂，元捏他是明石散人的《幽玄·侘·寂》。用你提到的例子打比喻，幽玄是发酵，侘是不变，寂是腐烂。
“寂”是走向灭亡的“过程”，而不是灭亡这个“结果”。冥界不是寂，而是终极的寂，寂的终点，比起寂反而更像是侘，所以儚月抄小说给的描述是：亡灵无生死。因此与没有污秽的月之都非常切合。幽幽子没有寂，是不会在月之都传播寂的。 当然妖梦有一点
而从现有的设定看，侘的天界更偏向道教，寂的地狱更偏向佛教。最近 三年前 的天空璋用的是密宗背景，你把痴愚与开悟并列有点小问题，应该用烦恼对应开悟，痴愚只是烦恼中的其中一项。如果按摩爹有关的天台宗的本觉论，则不存在佛是否开悟的问题了，烦恼与开悟间的“转换”才是佛。这点也符合一直以来的设定，“发酵”、“腐败”和“酿造”这类转换的力量是神明专属的，甚至可以说是神明本身。无论是“生者必灭”还是“天人亦五衰”，都在说明天界和月之都并非是绝对的侘，在东方世界里用传统佛教的烦恼/开悟二元论也许并不合适。
至于“纯粹”，我似乎找不到能与“污秽”作为对应词的理由。这点还请楼主多补充一下。
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junko_okina
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5樓
楼主|
发表于 2020-4-3 12:08:54
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本帖最后由 junko_okina 于 2020-4-3 12:12 编辑
Tokibel 发表于 2020-4-3 10:52
除了没有提到的开悟与痴愚，这也是个老话题了。
概括一下结论是：永远=侘、须臾=幽玄和寂，元捏他是明石散 ...她和我会定居在不同的星球
今后老死不相往来
即使和她已经真正意义上的不共戴天
只有这份仇恨会继续纯化
让我见识一下吧！
赌上性命的地上人的可能性！
你也见识一下吧！
拒绝了生死的纯粹的灵力！
（gzz6面灵梦nomiss纯狐对话）
所以既然可以将生死认定为污秽，是否可以把纯粹作为污秽的对立面呢？
当然这边纯粹可能是针对于“灵力”说的，没有针对于“生死”，但是身为纯粹的灵的纯狐，“拒绝了生死”，也可以看作是污秽的对立面吧。
个人的理解是纯粹=无杂质=没有认知（或者说常识）所带来的变化=道可道，非常道
污秽=杂质=认知所带来的变化
另外
正是如此
这是你们人类无法得到的纯粹之力
（gzz6面魔理沙miss纯狐对话）是否可以解释为人类带有污秽，所以没有纯粹之力？
明明是纯粹化身的纯狐却与厌恶污秽的月之民为敌，这也算是zun的世界观的一个体现吧
点评
junko_okina
纯化也不是使万物返回诞生前，而是使万物返回没有名字的“道可道，非常道”的状态，所以应该也与侘不矛盾
发表于 2020-4-3 14:22
junko_okina
“纯粹的灵力”中的“纯粹”指与污秽相对的概念是从纯狐的能力推断的 我个人理解纯狐自身是与“纯粹”这个概念相关的，而她的能力就是使物体具有“纯粹”这个属性
发表于 2020-4-3 14:20
junko_okina
本来就是猜想嘛，我也没掐着太田顺也脖子让他改设定（笑）只是试图对东方中的概念做一下解释而已
发表于 2020-4-3 14:18
Tokibel
幽玄/寂所带来污秽的对应词应该是用来描述侘的，但是纯狐的纯化之力是在物体诞生（幽玄）以前。
发表于 2020-4-3 13:54
Tokibel
也就是“纯粹的污秽”的“纯粹”被你当做形容词，而“纯粹的灵力”的“纯粹”却被你当做与污秽相对的概念。我认为这有点从结论倒推论据的意思了。
发表于 2020-4-3 13:52
junko_okina
说清楚点月之民所惧怕的污秽是一种事物，而与纯粹这个概念对立起来的污秽是一种概念。
发表于 2020-4-3 13:34
junko_okina
个人理解“纯粹的污秽”就是指无杂质的，完全的污秽。是污秽的正体被认知前“道可道，非常道”的污秽。“地上秽的纯化”中的污秽是一种事物，是污秽这个属性的具体化，因此可以是纯粹的。
发表于 2020-4-3 13:32
Tokibel
按照你的解释，绀珠传中出现的类似于“纯粹的污秽”、“地上秽的纯化”这类短语该怎么理解呢？
发表于 2020-4-3 13:09
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chu2834822
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6樓
发表于 2020-4-24 21:29:36
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这贴纯度很高，真希望能找到一个专门聊这种话题的群
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